晨报记者 孙立梅

“在《人世间》中，梁晓声讲述了一代人在伟大历史进程中的奋斗、成长和相濡以沫的温情，塑造了有情有义、坚韧担当、善良正直的中国人形象群体，具有时代的、生活的和心灵的史诗品质。他坚持和光大现实主义传统，重申理想主义价值，气象正大而情感深沉，显示了审美与历史的统一、艺术性与人民性的统一。”

2019年，在第十届茅盾文学奖的颁奖现场，茅奖评委会为梁晓声作品《人世间》，写下这样的授奖词。

也正是因为延续了原著“气象正大而情感深沉”的“史诗品质”，同名改编电视剧《人世间》从2022年1月28日开播伊始，就引起了广大观众的关注和共鸣。

日前，作家梁晓声作客直播间，与网友畅谈《人世间》的写作和拍摄故事。

他谈起雨果在《悲惨世界》中对冉阿让、在《巴黎圣母院》中对敲钟人的处理，谈起那些称得上伟大的作家，首先都是相信美好人性的理想主义者：

（这些人物的处理）意味着这些文学先贤对于人性善好所持的理想是多么的执拗，他们一定要把它摆在一个不可动摇的位置上。我们得出的结论是，只有把它摆在那里，它才存在着，才会影响使我们不会走向善好的反面。这也是我们感谢文学的一个方面。

而老作家自己，在经历了时代、家庭所带来的种种艰难困苦之后，他看待人世间的眼光，也依然是善的、好的、值得的：我经历过那么多人，就像“周秉昆”那样，遇到了很多好人。所以我这人在看生活的时候，尤其是我自己走过的生活，是有那么多好人簇拥着我走过来的。因此，我看生活恐怕还是觉得好人多，这是我对生活本质的一种坚信。

文学对文化影响世道人心的使命，具有责无旁贷的义务

与共和国同龄的作家梁晓声，曾推出《这是一片神奇的土地》《今夜有暴风雪》《雪城》《年轮》等名作，成为“知青文学”的代表作家。其中，长篇小说《雪城》入选“新中国70年70部长篇小说典藏”。

作为一位被评论认为“具有深切的平民意识的作家”，或者按照本人的话，作为“一个略带疲惫的理想主义者和乐观主义者”，梁晓声对“人”和“时代”之间磨合的焦灼感和责任感，是显而易见的。为此，他甚至“不务正业”地写出了社会学著作《中国社会各阶层分析》。

2010年，刚过60岁的梁晓声，立志要写一部具有“年代感”的作品。他想告诉读者尤其是年轻人，这几十年当中中国老百姓的生活到底发生了什么变化，中国是怎么一步步走到今天的。正如他在茅盾文学奖的获奖感言中所说：

“中国的文化在影响世道人心方面，责任格外沉重。正如张载所说：‘为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。’这是多么庄严正大的信念。

“中国文化的责任如此长路漫漫而求索不易，靠什么助其一臂之力呢？

“身为作家，60岁以后我常想这个问题，并且首先想到的是文化的长子文学。我认为就中国的实际情况而言，文学对文化影响世道人心的使命，具有责无旁贷的义务。

“人们对文学的要求是多种多样的。文学不可能也不应该自囿于某一种理念。囿于任何一种理念的文学，其结果必然是作茧自缚。

“但文化的生态园不论何等的多种多样，如果偏偏缺少为文化之沉重的使命而分担一点儿作用的文学，则这样文化的生态显然是遗憾的……”

本着这样的精神，梁晓声思考、酝酿了三年，从2013年初开始动笔。2017年底，3卷本115万字的《人世间》出版。小说从1972年一直写到当下，他以东北一座城市普通的周家夫妇和他们的三个子女为主角，串联起知青插队、三线建设、工农兵大学生、知青返城、恢复高考、国企改革、下海、职工下岗、棚户区改造等不同时代的百姓故事，多角度、多方位、多层次地描写了中国社会的巨大变迁和百姓生活的跌宕起伏。

虽然不同人物的性格、命运各有不同，但他们善良正直、自尊自强、勤劳坚忍，人性中的幽微之光始终闪亮，这也是最能打动当年的广大读者以及现在的电视剧观众的地方。

为父亲、为兄弟、为家庭、为恩人的写作

《人世间》的构思，最初是基于梁晓声的“个人情愫”。

梁晓声的父亲是大三线建设工人，从1950年代中期起就常年离家工作，每隔几年才有一次探亲机会。1968年，梁晓声自己下乡，探亲机会也很少，父子俩回家的时间多数是错开的。在《人世间》中，梁晓声也这样处理了周家父亲与子女的关系。

“我是一个从小学时期起和父亲见面的时间就很少的少年。最初写《人世间》，也是想弥补自己这种感情的缺失。尤其是父亲去世之后，总觉得要用自己的文字表达一下他们那一代的大三线工人。”

梁家有5个子女，梁晓声行二，上面有一个哥哥，下面有两个弟弟和一个妹妹。哥哥已经考上了大学，却因家庭经济负担而没有去上，后来患上了精神疾病。梁晓声自愿下乡的第一原因，就是为了减少父母的压力。在梁晓声和大弟下乡之后，家里只留下母亲、患精神疾病的哥哥，以及小弟和小妹。

“因此这个小弟弟所承担的家庭重担，比我和大弟在下乡期间所承担的，可能要更重一些。我也觉得他们这一代留在城市的普通劳动家庭的青年，在我们的文学画廊中、戏剧画廊中，包括影视剧画廊中，几乎是缺失的、沉默的。我也有一种情愫，为他们来写一部书。”

《人世间》中周家小儿子“周秉昆”身上，就有很多梁晓声小弟的影子。

《人世间》中周家所居住的“光字片”，是一个脏乱差街区，仅在哈尔滨市，当年这样的街区就有十几个。

“这些街区的普通家庭，我觉得有责任为他们做一点时代的记录。虽然街区是脏乱差的，居住环境是逼仄的、狭小的，但那些父母们依旧培养出了优秀的、品性良好的一代青年，至少多数青年是这样的。”

《人世间》中还融入了梁晓声个人的亲身经历。比如一直热情帮助“周秉昆”、为“周秉昆”能够获得出版社正式编制而跑前跑后的“邵敬文”，正是曾提携过梁晓声的多位文学前辈的缩影。

“回望我所走过的历程，觉得那么多好人帮助过我。我这部书里，也要把与我有缘的、我对这些好人们的感恩记录下来。

“我经历过的那么多人，就像‘周秉昆’那样，遇到了很多好人。所以我这人在看生活的时候，尤其是看我走过的生活，有那么多好人簇拥着我走过来的，因此我看生活恐怕还是觉得好人多，这是我对生活本质的一种坚信。”

演员们用心塑造有血有肉的人物，力量是超过文字的

1977年，以工农兵学员的身份从复旦大学毕业后，梁晓声先后就职于北京电影制片厂（1977-1988年）和中国儿童电影制厂（1988-2002年），对影视剧制作规律有着深刻认知和丰富经验。他的多部作品如《这是一片神奇的土地》《今夜有暴风雪》《雪城》《年轮》等，都被改编成电视剧且风靡一时。

今天的年轻观众，就算没有看过原著，没看过改编电视剧，基本也都听过“天上有个太阳，水中有个月亮”（《心中的太阳》，电视剧《雪城》主题曲）或者“问爹问娘问夕阳，天上有没有北大荒”（《天上有没有北大荒》，电视剧《年轮》主题曲）等脍炙人口的旋律。

导演李路找梁晓声谈要改编《人世间》，在跟李路做过深入沟通后，梁晓声表态：绝不参与意见。

“改编我绝不参与。我只把原作当成一堆提供给编剧和导演的建材，至于编剧和导演把它建成什么样的建筑物，他们有完全的自由。”

梁晓声甚至还写了一个同时转交投资方的书面备忘录，表示自己支持“导演中心”，大家都听导演的，导演的意见一定是最终的意见。

“因此我们可以得出一个结论，原著固然是我，编剧固然是海鸰老师，但是作为电视剧，它一定是李路和全剧组的一个作品。”

李路团队也没有辜负梁晓声的这种信任。如观众所见，从原著到改编，从导演到表演，《人世间》都是奔着“精品”去的。即便还没有全部播完，但《人世间》已经被认定是能够和其他茅奖作品改编剧如《白鹿原》《平凡的世界》等相媲美的佳作了。

很多名著在被改编成影视剧之后都遭遇恶评，更很难获得作家本人的认可，但梁晓声不在此列。在两家电影厂工作过二十多年，梁晓声深知，一百多万字的小说要被压缩进五十多集的电视剧当中，对于编剧和导演都是极大的挑战，同时有些角色的戏份免不了割舍。

“但是我依然承认，当演员们通过自己的表演，把角色变成有血有肉、我们可见的立体的一个人物的时候，它的力量是超过文字的。”

梁晓声特别提到“郑光明”。这个名字叫“光明”、眼睛却看不到东西的小朋友，梁晓声曾在小说中努力用文字去表现他，“但无论如何不可能达到像这小演员出场的力度”。

还有“郑母”，她在自己极度贫困的条件下还收养了“郑娟”和“郑光明”两个孩子。为了孩子，当“周秉昆”拿着几十块钱离开时，她一路小跑追上去，扑通跪下请求把钱留下。梁晓声说：“这时，如果在文字和演员所塑造的人物之间进行比较的话，我个人还是更崇尚演员塑造的人物。”

谈《人世间》人物命运、角色设定、演员表演、剧本改编……

“如果这部剧能使年轻人对父辈有一种全新认识，就算成功了”

正好在春节期间开播的电视剧《人世间》，凭借年代感十足的家庭故事、鲜明生动的人物群像，以及对亲情友情爱情的细腻刻画，获得收视、口碑的双赢。而观众们对人物命运的好奇，对故事走向的关注，对角色设定的争议，也使得《人世间》成为近日毫无争议的热门议题。

梁晓声承认，雷佳音饰演的周秉昆身上有诸多自己的影子；也承认，殷桃饰演的郑娟“过于美善了”。

当代的年轻人要学会抵御现代孤独的本领

有茅奖作品的荣誉在前，评价电视剧《人间世》拍得好不好，标准是什么？

梁晓声：李路导演说过一个标准。他说如果我们拍的这部剧，会使我们的年轻人，比如说80后、90后、00后，他们对于自己的父辈乃至爷爷奶奶、姥姥姥爷这一辈人，有一种全新的认识，通过这部剧加强了几代人之间的互相了解，在这种了解的过程中增进了年轻人对长辈们的尊敬，和对他们身上遗留下来的一些生活习惯的包容体恤，那我们就算成功了。

反之，如果拍完之后，大家说真是一地鸡毛，这些人物也不可爱，那我们当然就失败了。

后来迪士尼要来买版权，李路很严肃地说，既然是这样，那我们对于这部剧的评价标准要增加一条，就是如果在国外放映的时候，国外观众看了这剧说，看，这是中国人根据中国人的原著改编的，中国的导演、中国的编剧、中国的演员们制作出来的一部所谓年代剧。看完之后说真是丑陋的中国人，那我们就失败了。不但失败了，恐怕我们都要向国人谢罪。

所以我们一定要达到那样一种情况，就是让国外观众看完之后，相信这是一部真诚的中国人自己拍的真诚的剧。如果使他们感觉在对待亲情、友情、爱情、家国情怀这些方面，中国人和西方人没有价值观上的差别，和他们是一样的，由此使他们对中国人有了一种和以往不同的认知，那我们可以对自己说：我们起码完成了一件作品。

现在看来，我个人觉得至少以播到目前的情况，结果应该不会属于前者。

剧中有很多温暖的细节，比如“秉昆”在入狱前交给“郑娟”一张纸条，说如果遇到困难可以找纸条上这些人，他们一定会提供帮助的。很多观众表示非常怀念这种确定的信任和托付，这种稳定而长远的人情关系，在当今是非常难得的了。您怎么看？

梁晓声：“秉昆”和他的工友们，和“六小君子”们的关系，就是我的小弟和他当年的工友们的关系，这种关系从他们那个年代一直维系到现在。当我小弟去世之后，他当年的朋友们依然和我们家、和小弟的儿女们都有着关系。我也给他们回过短信，我说小弟虽然走了，但你们依然是二哥的朋友，你们有什么困难了来找我；你们依然是梁家的朋友。那个维系，是很长的。我和我中学时期的同学们的关系，也是维系到今天的。

这可能是因为在那个特殊年代，大家从小就生活在一个院、一条街、一个厂，然后像螺丝钉一样就不动了。如果没考上大学的话，从小学到高中，你始终在一个城市，甚至可能在一个区里，甚至你想搬家都很难，你结婚可能就是在家旁边再找个小房子。那么大家的关系，就很容易维持下去。

现在的话，可能高中一毕业都是五湖四海去了，工作关系也经常变动，所以会造成和从前不一样的社会关系。这其实不仅仅是中国现象，而是城市人口的普遍现象，其他国家也一样，而且早于我们N多年就已经是这样了。

（对于人们的“城市孤独症”情绪）我个人觉得，当代的年轻人其实要学会抵御现代孤独的本领，进而达成可以享受孤独的境界。孤独，如果你能够享受它，那是一种境界。那时候世界静下来了，你不必要和许多人说过多的应酬的话，你也没有那么多的活动可以参加，就是你和自我，你和世界，你和一本书的关系，你和一部电视剧或者电影的关系，你和你养的宠物小猫小狗的关系，你和一盆花的关系，我个人是很享受这样的一种状态的。

而且实际上是还有一点，如果你想要找到友谊，又实在不是一件难事。问题仅仅是你愿意吗？你真愿意吗？你如果真愿意，就将心比心，坦诚地对待一个你认为可以成为朋友的人。

从演员们的表演中获得一种欣赏的满足

演员们演出了原著中不同人物的感觉吗？符合原作者的预期吗？

梁晓声：应该说所有的演员都很好。雷佳音、辛柏青、小宋佳，都很好。

饰演“周母”的萨日娜老师和饰演“周父”的丁勇岱老师，我当时看在眼里（是有点怀疑的）。因为我已经先入为主，有了我的父亲母亲以及同学们的父母的形象，觉得那一代人都是偏瘦小的。但我脑子里也过了一下，就我所熟悉的、能演“周父”“周母”的演员们，谁适合呢？

能演“周母”的还能找出几个，但是“周父”就很难。我们有偏瘦小的、这个年龄段的男演员，但是这些男演员未见得有工人气质，穿上工作服也还是看不出来。在这一点上，我们再看丁勇岱，他真的演出了有力量、能承担的、如山的那么一个父亲形象。

我心里，萨老师最初也是有保留的。但我看完第一集就跟导演说，我已经被他们的演技所折服，最初的想法已经不重要了。而且越往后看越觉得，如果不是他们来演“周父”和“周母”，那还能是谁呢？

我看这些老演员，是从他们的表演中获得了一种欣赏的满足。就是说我看演员，可能不只看故事了，还看演员本身的表演，尤其是演员的微表情、目光，你会发现他们的表演是走心的。

比如宋春丽和女儿“郝冬梅”吵架的那场对手戏，两个演员的表演都是一流的，但看宋春丽的表演，她没有哭出声，她没有泪，她的那种表情，她的嘴张开又合上，包括她的咽喉部的蠕动，她的面部肌肉的那种反应，我个人觉得那是表演艺术家的水平，提供给了我们最受震撼的一种欣赏。

包括“郑母”的那一跪，当时我眼泪几乎要流下来。

包括凯丽，她总是问我：梁老师，你看到我的戏了吗？我演得到底怎么样？你会看到她对自己所塑造的角色的关切。我就跟她说越来越好，确实是演得极为到位。

饰演“春燕”的黄小蕾，老实说我最初也保留个人看法，我觉得这个“春燕”似乎太漂亮了。但既然是导演定的演员，我一定要抑制自己不说，做到绝不干预。但当她出演的时候，我感觉那就是“春燕”，她在这部戏里演得这么样的无拘无束。这是我个人非常喜爱的角色之一。

“周蓉”是那个年代有独立思想的人

现在观众负面评论比较多的是宋佳所饰演的二姐“周蓉”，她为了爱情选择远赴贵州、跟家庭断绝关系，被认为非常“自私”。剧中这么设计人物的原因是什么？

梁晓声：原著中“周蓉”这个形象所占的文字比重是很多的。我们拿“周蓉”和“周秉昆”来作比较，就会发现他们是有所不同的。

“秉昆”这个人物，他的成长过程，他的作为，主要都是在家庭关系中，他是一个被贵人所保护、所经常帮助的一个人。当然他也是助人为乐的，他的圈子就是那些工友们。

但“周蓉”不一样。她是那个年代有独立思想的一个人，她在格局上是比“秉昆”要大的。“周蓉”最重要的一些戏是她到法国把女儿给追了回来，在原著中这是几章的篇幅。导演最初谈到这些戏的时候摩拳擦掌、跃跃欲试，说自己喜欢巴黎文化，一定要到法国拍。但是疫情来了，别说去不了巴黎，就是在国内找一个相似的地方也不行了。那时候他们差不多是被封闭在吉林出不来，而剧组是不能停工的。

所以我们现在看到的“周蓉”是一个不完整的人物形象，但是我个人认为宋佳是非常优秀的、聪明的演员。由于我心里也替她有着这种惋惜，我就忍不住跟她谈，我说你的形象一定会在本剧中受损，但是你要尽量地使你在家庭关系和同事关系中起到一种幽默的作用；你身上起到的幽默作用，和“秉昆”是不一样的。

她接受得很快。比如说周家的儿女们和父母躺在一张床上聊天的时候，谈到爸爸最爱谁，父亲说了一番话，周蓉就说“咱爸就是老狐狸”。这是剧本里没有的，但这话一出，对于那场戏，作为一个收点，是非常好的。

非常遗憾，给她能发挥的这些桥段还是太少了，我们一直觉得很对不住她。

如果是个水平一般的演员，戏少了也就少了。但这么一个优秀的演员，而我们没把她用足，这是编剧、导演和我这个原著心里边的最大的遗憾之一。

确实该有一位职位较高的干部形象出现

如何看观众对剧中的“郑娟”过于完美的评论？

梁晓声：我自己也承认，我确实是把她塑造得过于美善了。我在以前的文学作品中也塑造过这样的人物，这里之所以有这样一个形象，其实还是觉得她是作为一种社会元素进来的。我要通过这样的一个人物，呈现周围的人们对她的态度，从这种态度中呈现出来当时乃至以后年代人们对于真善美这样一些价值观的态度。

如果只写“秉昆”一个人对“郑娟”的好，那是不够的，那就是一个甜蜜的爱情之歌而已。但是我写到了“秉昆”的哥们儿，包括那些女孩们，都对她好。当“秉昆”入狱的时候，这些哥们儿都是愿意帮助“郑娟”的。

我实际上想呈现的是，在我们的现实生活中，包括底层的普通劳动者家庭的环境中、社区中，如果我们有发现的眼光的话，一定会注意到美善是存在的，首先我们要有这样的一种眼光。

第二，这是我很在意的，如果这种美善存在，那它所处的环境是什么样的，人们怎样对待它。如果没有周围环境的话，美善会成为稀缺，我希望它不是稀缺的。

现实生活中，我个人觉得“郑娟”这样的女性会很少。这并不是说现在的女性变得不是那样了，而是说很少有年轻的女性会陷入那样一种人生的困境。因为现在有社区的、各级政府的、各种社会福利的关照，可能程度上有差别，但是关照是存在的。

剧中平民出身的大哥“周秉义”和高干子女“郝冬梅”的婚姻一直是磕磕绊绊的，而且“郝冬梅”的父亲“郝省长”是原著中没有的角色，您如何看待编剧的这一设计？

梁晓声：其实是这样的。在两家的关系中，“冬梅”父亲始终有一个纠结。首先，他是不可以经常出现在“光字片”亲家那里的，这点是毫无疑问的，这是不妥的，是影响工作的；亲家也不可能经常到他那去，因为那是一个拨乱反正的年代，那是一个许多问题成堆的年代，那是一个牵一发动全身的年代，如果邻居知道谁家里边的亲戚是省长而且还走动频繁的话，那这家的日子就别过了。

“冬梅”父亲是想到了这一点，所以他跟“冬梅”母亲说过：宁肯我们被议论一些，也让周家过消停日子，你要把这个意思跟“秉义”和“冬梅”来说一下。

但实际上这话呢，在“冬梅”母亲那里是“被贪污”了的。作为母亲，她究竟是先跟女婿说呢，还是先跟女儿说呢？如果先跟女儿说，二传手会不会又造成新的误会呢？所以她也是一直纠结，直到快去世的时候，才解释这件事。

当然“郝省长”是原著中没有的，是编剧加的。原著中两家的关系处理得有那种疏离感，但也没有过分强调门第之分。“冬梅”母亲是坐轮椅的，她不去周家是可以理解的；“秉昆”的父亲又是老工人，有工人阶级的那种清高，他也不主动去亲家那里，就仅此而已。

但这里有一个问题，本剧既然叫《人世间》，那么确实应该有一位职位较高的干部形象出现。从这一点，海鸰老师加入这个角色，是对的。